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„Wer zum Teufel ist eigentlich dieses Nobelpreiskomitee?“

20 Januar 2011 One Comment
fischer

(Foto: Lutz Thormann)

Stuttgart 21, Rettungsschirme und Multikulti – der ehemalige Bundesaußenminister und Vizekanzler Joschka Fischer über Europa und die Aufregerthemen des Jahres 2010.

UNIQUE: Herr Fischer, braucht es angesichts der Proteste gegen das Großprojekt „Stuttgart 21“ nicht einen neuen Politikstil mit mehr Bürgerbeteiligung und transparenteren Informationsflüssen?
Fischer: Also dieser Bahnhof! Ich habe mich immer gefragt: Was ist da los? Die Schwaben sind extrem konservativ und eigentlich gar nicht zur Rebellion geeignet – anders als die anarchischen Bayern. Und plötzlich rasten die völlig aus! Wer meine Landsleute kennt – ich tue das –, muss wissen: Wenn sie mal böse werden, dann vergeht das nicht so einfach. Dann sind sie sehr, sehr zäh! Das kann nicht nur am Bahnhof liegen. Es gibt z.B. diese Untertunnelungen in Stuttgart. Wenn man von der Autobahn runterfährt, verschwindet man in schwarzen Löchern und irgendwo spuckt es einen wieder aus. Für die Stuttgarter ist es nicht gerade ein schönes Erlebnis, wie die Maulwürfe unter ihrer Stadt hin- und herzufahren. Auch die Mineralquellen würde ich nicht unterschätzen. Für das Selbstverständnis der Cannstatter haben die eine große Bedeutung. Wenn die gefährdet wären, es wäre nicht auszudenken, was dann los wäre.

Aber Tunnel und Mineralquellen können doch nicht die wahren Gründe sein?
Es sind ja hauptsächlich konservative Leute, die in Stuttgart auf die Straße gehen. Meine Erklärung ist, dass die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise eben nicht wie Ende der 20er Jahre mit einem Umsturz des Alltags einherging, mit sozialer Verelendung, mit Zusammenstößen auf der Straße, mit Radikalisierungsprozessen. Aber die Wucht dieses Bebens ist ähnlich und im Vergleich zu 1929 sogar noch stärker. Nur drückt sich das in einer sehr viel reicheren Gesellschaft ganz anders aus.

Warum ist die „Wucht des Bebens“, wie Sie sagen, heute angeblich stärker?
Die Glaubwürdigkeit der Eliten, auch die der Wirtschaftseliten, ist fundamental erschüttert. Wenn heute jemand sagt „Das kostet ein bis zwei Milliarden Euro, das können wir uns nicht leisten!“, bricht schallendes Gelächter aus. Jeder hat noch die Milliardenbeträge im Hinterkopf, die für die IKB und andere Schrottlauben über Nacht aus dem Ärmel geschüttelt wurden. Dieser Glaubwürdigkeitsverlust kommt meines Erachtens bei Stuttgart 21 zum Ausdruck. Die Leute glauben’s nimmer und sagen sich: „Wir haben jetzt die Schnauze voll und nehmen unser Schicksal in die eigene Hand.“ Das ist noch nicht überall verstanden worden.

Das in einer Eilaktion durchgepeitschte Euro-Stabilisierungsprogramm kam ebenfalls mit erschreckend wenig demokratischer Rückkopplung zustande und rief massiven Unmut hervor. Was hätten Sie denn in dieser Situation getan?
Ich habe das auch mit meinem früheren Chef diskutiert und in einem Punkt waren wir uns einig: Im Fernsehen hätte er eine Rede an die Nation gehalten und versucht zu erklären, warum er was tut. Das habe ich vermisst. Solch einen Rettungsschirm kann man zwar machen unter dem Gesichtspunkt „Die Verhältnisse sind so, wir müssen jetzt handeln!“, aber es hinterlässt bei vielen Leuten mehr als ein Fragezeichen.

Ein anderes Thema: Sie sprechen gern von einer „Vollendung der europäischen Integration“. Wie sollte die EU denn im Jahre 2030 aussehen?
Wir brauchen die Vereinigten Staaten von Europa! Wesentliche Teile der Außenpolitik, aber auch der inneren Sicherheit, der Zuwanderung, der Umwelterhaltung, der Wirtschafts- und Finanzpolitik müssen in Zukunft gemeinsam entschieden und umgesetzt werden. Wer glaubt, dass Europa 2030 noch zwei ständige und drei nicht-ständige UN-Sicherheitsratssitze haben wird, der irrt. Dann wird die UNO kaputt sein – was schlimm wäre! Oder aber sie wird innerhalb der nächsten zehn, fünfzehn Jahre reformiert. Dann wird man den Europäern sagen: Warum sollt ihr mehr Sitze haben als China, als die USA, als Russland, als Indien, als Brasilien? Ihr kriegt einen ständigen Sitz und wie ihr das regelt, ist euer Problem.

Kann die EU mehr Einfluss und kollektive Sicherheit durch die Aufnahme neuer Mitgliedsstaaten in Ost- und Südosteuropa generieren – nach dem Motto „Mehr Einfluss durch Masse“?
In ihrer heutigen Verfassung wird es nicht einfacher, je mehr es sind. An einer großen EU wird aber kein Weg vorbeiführen. Es wird ja oft kritisiert, dass Rumänien und Bulgarien heute dazugehören, obwohl sie noch gar nicht beitrittsreif sind. Richtig, die sind nicht beitrittsreif! Aber überlegen Sie mal, was sonst los wäre und wie die Russen dort ihre Spiele spielen würden! Das können wir uns gar nicht erlauben. Daher gehört auch der westliche Balkan dazu.

Und darüber hinaus?
Ob die Ukraine eines Tages dazugehört bzw. ob die Europäer jemals die Türkei akzeptieren werden und die Türken dann auch wollen, weiß ich nicht. Ich sehe nicht, dass die Kaukasusstaaten zur EU gehören werden und ich sehe das auch nicht für afrikanische oder nahöstliche Staaten. Das wäre dann sozusagen der Stand von 2030. Wenn das schon 2020 der Fall wäre, wäre ich natürlich sehr froh!

Kaukasusrepubliken wie Armenien gehören also nicht in die EU?
Nein. Weil es nicht Europa ist. Der Südkaukasus gehört nicht mehr dazu.

Ist das das einzige Hindernis?
Hm, wo enden wir? Damit Sie mich nicht missverstehen: Armenien ist eine der ältesten christlichen Nationen. Aber hat sich Armenien je zu Europa zugehörig gefühlt?

Umfragen zufolge betrachten sich immerhin 80 Prozent der Armenier als Europäer. Mit ähnlich überwältigender Mehrheit befürworten sie einen EU-Beitritt …
Nein. Nicht Georgien, nicht Armenien, nicht Aserbaidschan. Das gehört alles zur kaspischen Region.

Sind solche Grenzziehungen nicht immer vollkommen willkürlich?
Die Ostgrenzen Europas waren nie geopolitisch, sondern stets kulturell definiert. Es war immer eine willkürliche Zäsur. Im Westen ist es sehr einfach: Solange die USA keinen Aufnahmeantrag stellen, haben wir kein Problem. Im Norden – trotz Klimawandel – auch nicht. Im Süden ist das Mittelmeer. Aber im Osten, da war Europa nie definiert. Aus meiner Sicht wäre der Beitritt Armeniens eine Überforderung der EU. Ich meine das nicht böse, aber sie haben Anspruch auf eine klare Antwort.

In den „alten“ Mitgliedsstaaten nimmt die Zustimmung zur EU und deren Institutionen seit Jahren kontinuierlich ab. Wie kann man ein derart gewaltiges Integrationsprojekt dennoch vorantreiben?
Es wird nicht wirklich vermittelt, dass es noch politische Führung gibt, die für etwas kämpft. Ich kann nur davor warnen, Politik an Umfragen auszurichten. Es ist wichtig, dass man dem Volk aufs Maul schaut, aber nicht, dass man ihm nach dem Maul redet. Meiner Erfahrung nach besteht Führung letztendlich da­rin, für eine Minderheitenposition, von der man überzeugt ist, zu kämpfen und aus ihr eine Mehrheitsposition zu machen. Ich habe das mit dem Kosovo, mit Afghanistan und dann auch nochmal mit Hartz IV erlebt. Das ist ein Kampf, der zerreibt einen. Das kann man nicht endlos machen, weil er alles erfordert. Der zweite Grund hängt mit dem angesprochenen Führungsdefizit zusammen. Man genießt Europa, aber man versteht es nicht. Es ist so weit weg und so kompliziert. Wenn jedoch die Frage nach einem EU-Austritt gestellt werden würde, hätte man in nahezu allen Mitgliedsstaaten 80 Prozent, die dagegen wären – ich glaube, mittlerweile sogar in Großbritannien! Noch ist die EU zudem kein emotionaler Bezugspunkt, obwohl man deren schöne Seiten als selbstverständlich hinnimmt. Keiner denkt z.B. mehr darüber nach, wenn er mit Euro bezahlt. Ihre Generation kann sich vermutlich kaum noch daran erinnern, wie es war, wenn man alle 200 Kilometer wieder Geld wechseln musste.

Wird das Potential der europäischen Integration denn – abgesehen von solchen Erleichterungen – überhaupt voll ausgeschöpft?
Unter dem Druck der Not ist man ja jetzt endlich bereit Studienabschlüsse anzuerkennen. Ich habe es nie verstanden, ich bin da ein praktischer Mensch: Wenn ich irgendwo einen Unfall habe, komme ich dort ins Krankenhaus und werde von Ärzten, die dort ihre Abschlüsse gemacht haben, behandelt – unter Umständen auf Leben und Tod! Derselbe Arzt aber muss Zeitung austragen, wenn er hierher kommt. Das ist alles von vorvorgestern. Das wird sich jetzt ändern und trägt dann wiederum auch ein Stück weit zur Europäisierung bei.

Wie bewerten Sie das Verhältnis Europas zu Russland?
Ambivalent! Auf russischer Seite ist noch keine Entscheidung zwischen dem Traum von einer Restauration des großrussischen Imperiums und einer echten Modernisierung unter Verzicht auf solche Träume getroffen worden. Russland scheint heute stärker zu sein als die EU. Beispielsweise haben wir noch keinen europäischen Energiemarkt und leisten uns weiterhin den Luxus von nationalen. Gleichzeitig aber gibt es den gemeinsamen Binnenmarkt. Das ist vollkommen kontraproduktiv! Hätten wir den gemeinsamen Energiemarkt, würde Russland ganz anders auf die EU reagieren, dann wären die Machtverhältnisse klar. Europa wäre der Hauptabnehmer, von dem Russland abhängt – und nicht umgekehrt. Ich bin daher für eine sehr gute strategische Partnerschaft mit Russland. Das setzt aber voraus, dass die Europäer eine gemeinsame Politik vertreten.

Und auf lange Sicht? Wird es irgendwann auch ein EU-Mitglied Russland geben?
Einen Beitritt Russlands zur EU sehe ich nicht. Das hieße, dass die Europäische Union dann bis Wladiwostok ginge. Nachbar China! Das wird nicht funktionieren …

Apropos: Bedroht der „rote Drache“ den „deutschen  Adler“ oder ist China eher ein attraktiver Kooperationspartner?
China wird Weltmacht und vielleicht sogar Supermacht werden. Allerdings ganz anders als die USA oder europäische Mächte. Aus unserer Sicht kann man sich kaum vorstellen, was für eine tagtägliche Fast-Überforderung das Management von 1,3 Milliarden Menschen angesichts einer so schnellen Transition ist. Ich glaube nicht, dass China auf absehbare Zeit in die Schuhe der USA schlüpfen kann. Anders ist es allerdings in der Region. Da wird sich China wie ein Bulle aufbauen und für seine Nachbarn weniger angenehm werden – was ein großer Fehler ist! Aber ihre Erfahrungen werden sie schon selbst machen müssen, Europa ist da weit weg. Überhaupt ist der Aufstieg neuer Mächte in der Regel ein destabilisierender Faktor im internatio­nalen politischen System. Wenn man sich die Situation auf der koreanischen Halbinsel, in Russland, China, Japan und Indien anschaut, dann findet man dort kaum multilaterale Strukturen. Sehr viel 19. und wenig 20. Jahrhundert. Das ist nicht ungefährlich.

Wie möchte Europa zukünftig als Friedensvermittler auftreten, wenn man sich aus Angst vor wirtschaftlichen Nachteilen nicht einmal wagt, das „simple“ Thema Menschenrechte anzusprechen?
Na sie können immer ansprechen …

Aber es nützt vielleicht nichts …
Schauen Sie, die chinesische Führung macht gegenwärtig einen Schnellkurs in Soft Power. Wer zum Teufel ist eigentlich dieses Nobelpreiskomitee?, werden die sich fragen. Die norwegische Regierung? Nein! Das ist nicht die norwegische Regierung. Jetzt könnten sie die Norweger bestrafen. Nur … wie soll das aussehen? Die Norweger haben das Öl und Gas, das China gerne hätte. Die sind so reich, die kann man nicht bestrafen.

Seit Längerem ist in den Medien von einem „Währungskrieg“ zwischen China und den USA die Rede …
Na, na! Man liest darüber. Bleiben wir präzise: Man liest davon!

Einverstanden. Aber welche Strategie sollte eine Exportnation wie Deutschland hier fahren und wie sollte sich die EU verhalten?
Den Deutschen zu sagen, sie sollten bitte etwas weniger effizient sein, wie es die französische Finanzministerin gemacht hat, halte ich für ziemlich daneben! Klar ist aber auch, dass wir jedes Interesse daran haben, dass innerhalb der EU und auch global Ungleichgewichte abgebaut werden, weil diese letztendlich einen Abwertungswettlauf auslösen. Mich wundert es zum Beispiel, dass Deutschland nicht sehr viel mehr angegriffen wird, denn unsere Bevorteilung durch die Niedrigzinspolitik der EZB ist gewaltig. Wir können froh sein, dass unser Hauptexportland außerhalb der EU China ist. Das sind die Letzten, die sich darüber beschweren werden. Aber das ist eine Momentaufnahme, dauerhaft wird das nicht so bleiben.

Etwas anderes zum Schluss: Halten auch Sie Multikulti für gescheitert?
Es gibt zwei Dinge, von denen ich seit Jahrzehnten höre, sie seien gescheitert. Noch weit mehr als Multikulti: Achtundsechzig ist gescheitert! Jetzt im 40. Jahr scheitert es so vor sich hin! Dasselbe mit Multikulti: Wir bauen Moscheen, aber es ist gescheitert! Das halte ich alles für völligen Quark … Ich will Ihnen mal eines sagen: Für alle, die – ob Deutsche oder Nicht-Deutsche – im Geltungsbereich des Grundgesetzes leben, gilt ein Gesetz. Und das ist das Grundgesetz. Punkt. Niemand ist allerdings verpflichtet, seinen Lebensstil so auszurichten, dass er den Beifall eines CDU-Parteitags bekommt. Wenn ich mit Vollbart und Turban durch die Gegend laufen will und mich nachts auf Nagelbrettern betten möchte, ist das mein Problem. Aber: Wer hier lebt, der schickt seine Töchter in den Schwimmunterricht. Oder er muss sehr gute, verfassungskonforme Gründe dafür haben, dass das nicht der Fall ist. Man müsste sich doch darauf einigen können, dass wir eine großartige Verfassung haben und alle sich daran halten. Wenn einer nur auf den Händen einkaufen gehen will – soll er nur auf den Händen einkaufen gehen! Ist sein Teil, geht mich nichts an …

Herr Fischer, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Luth.

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Bisher Eine Meinung zum Thema: „Wer zum Teufel ist eigentlich dieses Nobelpreiskomitee?“

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  • Rudolf Stein meint:

    “Es ist wichtig, dass man dem Volk aufs Maul schaut, aber nicht, dass man ihm nach dem Maul redet. Meiner Erfahrung nach besteht Führung letztendlich da­rin, für eine Minderheitenposition, von der man überzeugt ist, zu kämpfen und aus ihr eine Mehrheitsposition zu machen. Ich habe das mit dem Kosovo, mit Afghanistan und dann auch nochmal mit Hartz IV erlebt.”
    Im Zusammenhang mit dem ersten Satz des Zitats lässt dieses nur den Schluss zu, der Herr Fischer sei der Meinung, er hätte zu der Zeit, in der er Verantwortung hatte, in der deutschen Bevölkerung eine Mehrheit bei Kosovo, Afghanistan und Hartz IV gehabt. Damit reiht er sich ein in die lange Schlange derjenigen Politiker, die in dem Irrglauben leben, das Volk zu kennen. Bei Herrn Fischer ist das aber nicht weiter verwunderlich. Glaubte er doch schon in seiner Zeit als randalierender Hausbesetzer, die Interessen des Proletariats zu vertreten.

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